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Von Alex

F├╝r Geld kann man alles haben: ein Auto, eine Aktie, eine Waschmaschine, zehntausend Waschmaschinen oder eine Reise nach Madagaskar, ganz egal. Ja, man bekommt f├╝r Geld sogar - mehr Geld! Jeder kennt das; man bringt seine Verdienste zur Bank, zahlt sie auf ein Konto ein, und auf gespenstische Weise scheint es dort vermehrt zu werden, denn man bekommt Zinsen daf├╝r. Ein Wunder? Nicht f├╝r unsere illuminierte FAZ, die zwar erst provokant die Frage stellt "Warum gibt es eigentlich Zinsen?", sich aber sogleich mockiert ├╝ber unwissende Kleingeister wie Luther, Aristoteles oder Dante, die offenbar diese f├╝r eine FAZ so simple Angelegenheit, "jenem wohl kapitalistischsten aller Ph├Ąnomene", nicht durchschauten und deshalb als widernat├╝rliches Teufelswerk verurteilten.

Teil V


Die Erleuchtung beginnt als harmloses Funkeln: "Der Zins ist deswegen bei genauerer Betrachtung nicht etwa der Preis des Geldes, sondern der Preis f├╝r die Zeit." Man kann sich n├Ąmlich beispielsweise ein Haus kaufen. Das ist sehr teuer, also nimmt man einen Kredit auf. Bis dieser abbezahlt ist, muss man dann allerdings erst ein paar Jahre, meist Jahrzehnte flei├čig arbeiten und stellt am Ende auch noch fest, dass man locker das Doppelte des urspr├╝nglichen Kredits zur├╝ckgezahlt hat. Aber daf├╝r wohnt man immerhin bereits in fr├╝hen Jahren im Eigenheim.
Der Zins ist also der Preis daf├╝r, schon sehr fr├╝h Waren zu konsumieren, die man sich erst sp├Ąter leisten k├Ânnte, also f├╝r "zeitlich vorgezogenen Konsum". Dann ist allerdings der Zins "bei genauerer Betrachtung nicht etwa der Preis des Geldes, sondern der Preis f├╝r die Zeit"...obwohl, ist Zeit nicht Geld? Und wieviel Zeit hat so eine Bank eigentlich im Angebot? 1000 Jahre? Und wo hat sie die her? Aus der Zukunft???

Geld verursacht Kosten, erkl├Ąrt uns FAZ.net, und konstatiert auch gleich, wie nat├╝rlich es sei, dass sich Geld selbstt├Ątig vermehrt. Wenn auch antike VIPs wie z.B. der heilige Augustinus oder Aristoteles die Geldvermehrung als unnat├╝rlich ansahen und als Gegenbeispiel die nat├╝rliche Vermehrung eines Samenkorns jener gegen├╝berstellten, so argumentiert die FAZ einfach, dass das Samenkorn ja von geliehenem Geld bezahlt worden sein kann und glaubt sich sogleich als logischer Triumphator. Als ob die Art der Bezahlung von Samen irgendetwas zu tun h├Ątte mit deren Aufkeimen. Und wer sagt ├╝berhaupt, dass die daraus gez├╝chteten Pflanzen wieder zum Verkauf angeboten werden, oder nicht vielleicht von Tieren weggefressen werden? Man ist geneigt zu glauben, FAZ.net habe ihre ├ľkonomie bei Hegel gekauft, wenn man schon vom Begriff des Werts liest, die sich allein durch ihre Negation zu h├Âherer Gr├Â├če emporschwingt, und in der die Ent├Ąu├čerung als aufkeimendes Samenkorn nur als Vermittlung, als Modus, des immanenten Wesens im Prozess des F├╝r-sich-seins gilt. Das hat sich der Weltgeist aber fein ausgedacht.

Der Zins kommt also nicht einfach aus dem Geld selbst heraus, und die Erleuchtung muss sich schon ein wenig mehr anstrengen, um Licht in die verzwickte Angelegenheit zu bringen. Darum erkl├Ąrt uns FAZ.net nun neuerdings den Zins daraus, dass junge Leute mehr Geld brauchen als alte, "dass unterschiedlich viele Menschen in den jeweiligen Lebensphasen Ersparnisse bilden oder Kredite aufnehmen wollen".
Eine von Grund aus eigent├╝mliche Theorie, denn man k├Ânnte ja meinen, dass die meisten Menschen ihren Konsum nicht an etwaigen Krediten orientieren, sondern an ihrem Einkommen. Nicht zuletzt richtet sich die Kreditw├╝rdigkeit einer Person nach seinen ├Âkonomischen Sicherheiten, bei denen das feste Einkommen eine wesentliche Rolle spielt. Dass junge Leute mehr Geld brauchen, mag ja stimmen, hei├čt allerdings noch lange nicht, dass sie es auch von der Bank bekommen. Und auch wenn, so erkl├Ąrt die von FAZ.net angegebene Stelle nur, warum die Banken immer Geld zur Verf├╝gung haben (und selbst das sehr unvollst├Ąndig), nicht aber, wo jetzt der Zins herkommt.

Unsere ├Âkonomische Erleuchtung verschwindet kurz hinter der B├╝hne, und erscheint nach kurzer Zeit in strahlender Gestalt von B├Âhm-Bawerk, einem ├Âsterreichischen Finanzminister und "Kapitaltheoretiker" (soll wohl hei├čen, er hat sich seine eigenen Theorien ├╝ber Marx' Kapital gemacht, das er nicht verstanden hat) von vor hundert Jahren. Dieser "glaubte", dass "die Menschen heutigen Konsum grunds├Ątzlich h├Âher bewerten als einen gleich hohen Konsum morgen. Schlie├člich sei die Zukunft unsicher, und niemand k├Ânne wissen, ob er dann ├╝berhaupt noch lebe." Vielleicht liegt die Erkl├Ąrung f├╝r dieses Ph├Ąnomen in der profanen Tatsache begr├╝ndet, dass Menschen t├Ąglich Nahrungsmittel etc. brauchen und damit einfach nicht bis morgen, n├Ąchste Woche etc. warten k├Ânnen, eben weil ihre Zukunft dann sehr unsicher wird. B├Âhm-Bawerk "glaubt" also, erkannt zu haben, dass Menschen t├Ąglich was zu essen brauchen, und leitet daraus eine Gegenwartspr├Ąferenz ab, und aus dieser den Zins. Die Bl├Âdsinnigkeit dieser Theorie wird umso deutlicher, wenn man, um konsequent zu sein, voraussetzt, dass es unsicher ist, ob es in der n├Ąchsten Zukunft, also vielleicht morgen schon, ├╝berhaupt noch Nahrungsmittel oder sonstwelche Waren zu kaufen gibt. Dann verf├Ąllt allerdings auch jeglicher Anreiz Geld f├╝r die Zukunft aufzusparen, da kann der Zins so hoch sein wie er will. B├Âhm-Bawerk widerlegt sich also selbst. (vorausgesetzt, was die FAZ ihm unterstellt sei tats├Ąchlich, was er ausdr├╝cken wollte)

Aber B├Âhm-Bawerk hat noch eine andere Theorie, dass n├Ąmlich der Zins aus der Investition entspringt, aus der Anlage in produktives Kapital. Mag ihm auch ein R├Ątsel bleiben, wie die Kapitalisten dies bewerkstelligen; jedenfalls bleibt ihnen nach Anwendung ihres Kapitals immer ein Profit ├╝brig. Daher spare man am eigenen Konsum, werde geizig, und irgendwann kann man sich seine eigene kleine Fabrik hinstellen und den daraus enspringenden "Zins" verkonsumieren. Zins ist also tempor├Ąrer Konsumverzicht; mit dem Ziel, in Zukunft relativ mehr konsumieren zu k├Ânnen, und zwar vermitels Anlage des Geldes in Kapital. Oder kurz, Zins ist Mehrwert, und Mehrwert ist Zins.
Da strahlt unsere Erleuchtung aber, und zwar so blendend, dass sie die Hand vor Augen nicht mehr sieht und ├╝ber die eigenen F├╝├če stolpert. Angenommen, die neue Fabrik produziere Waschmaschinen. So hat unser Investor nicht nur den Zins, sondern das gesamte Produkt in Form von Waschmaschinen dastehen, und die soll er jetzt konsumieren? Nat├╝rlich nicht, die werden verkauft. Aber in k├╝rzester Zeit wird unserem frischgebackenen Kapitalisten auffallen, wie schwer es ist, Kunden f├╝r seine Waschmaschinen zu finden; die meisten haben l├Ąngst eine Waschmaschine, sie alle nach Schweden (oder wo sonst gerade die Nachfrage hoch ist) zu schleppen ist ihm zu aufwendig, und die Gro├čh├Ąndler nehmen ihm die Dinger nur ab, wenn er seine Preise senkt. Schlie├člich muss er nachgeben und seine Maschinen unter Wert verkaufen; ihm bleibt dann tats├Ąchlich noch etwas Mehrwert zum Verkonsumieren ├╝brig, aber der gro├če Reichtum ist es nicht. Wie gewonnen, so zerronnen.

Auch die FAZ muss das einsehen. Wenn man einfach Geld drauflosinvestieren k├Ânnte, um mehr Geld draus zu machen, k├Ânnte die Zentralbank Unmengen von Geld drucken, alles investieren, und in k├╝rzester Zeit w├Ąre die Nation reich. In der Tat hat man dann, materiell betrachtet, mehr Geld(st├╝cke und -scheine), und sogar sehr viel mehr Geld - welches nur dummerweise nichts mehr wert ist.
Am Ende des Artikels zwar immernoch keine Erkl├Ąrung des Zinses, aber zumindest eine Beschreibung seiner Wirkung: "Da der Zins das knappe Kapital tendenziell immer dorthin zieht, wo es den h├Âchsten und sichersten Ertrag erzielt, profitiert davon die gesamte Volkswirtschaft." Was sollen wir uns denn nun darunter vorstellen? Das "knappe" Kapital? Sind wir denn nicht von morgens bis abends von Kapital umgeben, besteht unser Lebensinhalt nicht gr├Â├čtenteils daraus, uns irgendeinem Kapital anzubieten? Ist das die Art von knapp, die sich in neunstelligen Zahlen bei der Angabe von Ums├Ątzen gro├čer Konzerne ausdr├╝ckt? Und wieso "zieht" irgendwas das Kapital irgendwohin? Es dr├Ąngt sich doch auf der Jagd nach frischem Profit wie von selbst in alle Bereiche unseres Lebens, weltweit. Und was hat der Zins damit zu tun? Ist hier nicht eher der Profit gemeint?

Schauen wir uns das Ganze noch einmal an. Wenn ├╝berhaupt irgendwie neue Werte geschaffen werden, dann in der Produktion, der sogenannte Mehrwert. Das war so offensichtlich, dass es selbst B├Âhm-Bawerk einleuchtete. Nun k├Ânnen die Produkte sich nicht einfach so verteilen, es geh├Ârt dazu ein ├Ąu├čerst kompliziertes logistisches Netzwerk des Handelskapitals, an das jeder Produzent angekn├╝pft sein muss. F├╝r eben diese Ankn├╝pfung gibt der Produzent einen Teil des Mehrwerts an das Handelskapital ab, verkauft also Waren unter ihrem Wert, was er sich dadurch erlauben kann, dass ein Teil des in jeder Ware verwirklichten Werts ihn rein garnichts gekostet hat (der Wert einer Ware ist also generell h├Âher als die Kosten ihrer Reproduktion).
Es kann allerdings sein, und ist in der Regel so, dass Unternehmen nicht mit dem Kapital einer Einzelperson arbeiten; also haben sie sich Fremdkapital, meist in Geldform, geliehen, dass sie anwenden. Ihnen geh├Ârt dann zwar das Kapital, aber nicht dessen Wert, und dem Wert entsprechend verlangt der Verleiher auch einen gewissen Anteil am Mehrwert. Und nur dieser letzte Anteil ist der Zins!
Ebenso machen es die Banken, wenn auch indirekt. Sie verleihen Geldkapital f├╝r Investitionen und streichen einen mehr oder weniger gro├čen Teil des damit erwirtschafteten Mehrwerts ein, und da sie einen guten Teil des ihnen zur Verf├╝gung stehenden Geldes von ihren Anlegern bekommen, sind sie so unglaublich freundlich, von dem Profit, den sie durch das f├╝r weit ├╝ber 10% verliehene Geldkapital bekommen, dann noch etwa 1-2% Zinsen ihren Kunden zu gew├Ąhren.

der n├Ąchste Artikel der elfteiligen Serie "Verkl├Ąr' mir die Welt - von Dummies f├╝r Dummies: die FAZ erkl├Ąrt die Wirtschaft" erscheint am Sonntag, den 17.09.2006, auf www.secarts.org.


 
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  Kommentar zum Artikel von klemens:
Dienstag, 19.09.2006 - 13:55

Der Nazi Vergleich ist unzul├â┬Ąssig, es ist ja keineswegs das Kapital, das er einteilt, er teilt alle Menschen ein, in die die jahraus jahrein das gleiche machen und woraus sich nur kleine gem├â┬Ąchliche ver├â┬Ąnderungen des Wirtschaftsprozesses ergeben und die, die durch Durchf├â┬╝hrung/Einf├â┬╝hrung von ├â┬╝berragenden Erfindungen (Dampfmaschine, Auto, PC etc. ) und Ver├â┬Ąnderungen den Lauf der Wirtschaft ruckartig und dauerhaft ver├â┬Ąndern, und die nennt er Unternehmer. Und diese gibt es auch in planwirtschaftlichen Wirtschaftssystemen - und nat├â┬╝rlich k├â┬Ânnen auch Arbeiter wie andere kurz zu Unternehmern werden. - ich schick dir den Text und du wirst das besser verstehehn. Das es selbstverst├â┬Ąndlich ein elit├â┬Ąres Bild ist, ist aber klar - dies aber mit der Blut und Boden Ideologie der Nazis in einen Topf zu werfen ist unzul├â┬Ąssig.


  Kommentar zum Artikel von 127712:
Montag, 18.09.2006 - 14:47

Das war schonmal ziemlich interessant, was gerade diesen Schumpeter betrifft. Allerdings finde ich einige Punkte an seiner Wirtschaftstheorie stark bedenklich.

Wenn er die besitzende Klasse in einen produktiven und einen nichtproduktiven Teil aufsplittet, ist das nichts anderes als die den Nazis eigene Verdrehung von wegen raffendes und schaffendes Kapital. Au├â┬čerdem w├â┬╝rdigt er die arbeitende Klasse zum blo├â┬čen passiven Element der Produktion herab und gibt stattdessen dem Unternehmer den aktiven Part. Wie unsinnig sowas sein muss ist klar, wenn man die tats├â┬Ąchlich zu verrichtende Arbeit vom reinen Arbeiter befehligen unterscheidet; und diese Unterscheidung ist so augenscheinlich, dass Schumpeter schon ein ziemlich phantasievoller Mensch gewesen sein muss, um sie zu verdecken. Bei ihm sind Arbeiter Maschinen, Apparate, die Kraft auf Gegenst├â┬Ąnde anwenden, mehr offenbar nicht. Dann f├â┬╝hrt er noch eine Extraklasse der Aufseher ein, als w├â┬╝rde diese nicht generell aus der Arbeiterschaft selbst entspringen.

Das einzige, was die Kapitalisten (meinetwegen die "Unternehmer") in der heutigen Gesellschaft auszeichnet, ist, dass durch ihr Profitinteresse Kapital und folglich Arbeitskraft sich relativ gleichm├â┬Ą├â┬čig (im Hinblick auf den Bedarf, allerdings mit krassen Ausnahmen) in der Gesamtproduktion verteilt. Die Klasse der Kapitalisten vertritt also prinzipiell nur die Funktion einer allgemeinen Produktionsplanung, und diese auch noch ├â┬Ąu├â┬čerst schlecht, weil unkoordiniert. Erscheinen auch Investitionen etc. als bewusster Akt eines Unternehmers, zwingen ihn trotzdem gesellschaftliche Gesetzm├â┬Ą├â┬čigkeiten dazu, bzw. grenzen seinen Spielraum stark ein.

Schumpeter hat, wie du schon beschrieben hast, auch offensichtlich den Kapitalkreislauf nicht verstanden, was einen sehr wundern kann bei einer Person, die sich viel mit Marx besch├â┬Ąftigt haben will.

"Nunja dass das Fremdkapital nicht dem Unternehmer selbst geh├â┬Ârt liegt ja schon in der Natur der Sache deshalb ja Fremdes Kapital. Es k├â┬Ânnen ihm somit auch nicht seine "geldlichen" Bestandteile geh├â┬Âren."

Eben doch! Gerade das ist doch der Knackpunkt.

Achja, ich würde den Schumpeter-Artikel gern mal sehen, kannst du ihn mir bitte zumailen? Adresse steht in meinem Benutzerprofil.


  Kommentar zum Artikel von klemens:
Montag, 18.09.2006 - 12:49

"Dem Kapitalisten, der mit Fremdkapital arbeiten l├â┬Ąsst, geh├â┬Ârt nicht (!) das Fremdkapital, nur seine stofflichen (oder geldlichen) Bestandteile. Er wird innerhalb der Kapitalistenklasse degradiert zum blo├â┬čen Aufpasser ├â┬╝ber anderer Leute Kapitale."



Nunja dass das Fremdkapital nicht dem Unternehmer selbst geh├â┬Ârt liegt ja schon in der Natur der Sache deshalb ja Fremdes Kapital. Es k├â┬Ânnen ihm somit auch nicht seine "geldlichen" Bestandteile geh├â┬Âren. Fremdkapital besteht meist aus Krediten oder kredit├â┬Ąhnlichen Formen. Dieses Geld das durch den Kredit zur Verf├â┬╝gung gestellt wird, kann der Schuldner f├â┬╝r einen bestimmten Zeitraum nutzen, es geh├â┬Ârt aber nach wie vor nicht ihm, er mu├â┬č es mit Zinsen dem Fremdkapitaleigner zur├â┬╝ckgeben. Geld hat kein Mascherl insofern mu├â┬č er es nat├â┬╝rlich zuerst investieren und vom Ertrag daraus wieder zur├â┬╝ckzahlen.

Nun zu dem Aufpasser innerhalb der Kapitalistenklasse. Nun meines Erachtens ist dies ein interessanter Punkt, weil er mich zu dem bringt was ich zu Schumpeter erl├â┬Ąutern will. Dieser Aufpasser ist in Schumpeters Augen n├â┬Ąmlich kein Kapitalist!

Vielleicht ist es hilfreich an dieser Stelle allgemein die Hauptklassen von Akteuren, die für Schumpeter eine Rolle spielen zu benennen.
Dies sind: 1. Grundbesitzer, 2. Kapitalisten, 3. Arbeiter, 4. Unternehmer. Wobei er allem Anschein nach den ersten drei eine passive Rolle im Wirtschaftsgeschehen und nur der letzten Klasse eine wirklich aktive und dynamische Rolle zugesteht. Dabei ist anzumerken, dass schon Adam Smith den Grundbesitzern eine solche passive Rolle gegeben hat.

Der Unternehmer ist bei ihm die zentrale Figur - der Unternehmer ist aber weder ein Manager im heutigen Sinne, noch ein Kapitalist im Sinne eines Marx oder Smith ist. Letzteren, den Kapitalisten, definiert er zwar sp├â┬Ąter, aber gibt ihm eine ganz andere Rolle n├â┬Ąmlich die eines Kapitalverleihers.

Der Unternehmer ist jemand der Unternehmen durchführt - und Unternehmen sind bei ihm die wirtschaftlichen Neuerungen die, die Wirtschaft vorranbringen im Sinne von die Wirtschaftsweise produktiver und effizienter machen etc.
Diesen Unternehmer gibt es bei ihm nicht nur in der Marktwirtschaft sondern gibt es auch in dem was er unter "geschlossenen" Wirtschaft versteht (Kommandowirtschaften im Allgmeinen - egal ob ein Diktator oder ein Kollektiv entscheidet).
Menschen sind immer nur so lange Unternehmer wie sie an der Durchf├â┬╝hrung eines Unternehmens in seinem Sinne besch├â┬Ąftigt sind.

Jetzt mu├â┬č man wissen, dass er als Kaptialisten alle Menschen bezeichnet die Kapital besitzen, und zwar ist bei ihm Kapital Kaufkraft (also Geld oder Geldsubstitute) das zum Erwerb von Arbeitskraft und/oder wie er es nennt Boden&Naturleistungen (Grundst├â┬╝cksmieten, Rohstoffe etc. ) zum Zweck der Produktion dient.

Die Arbeiter arbeiten um f├â┬╝r ihre Arbeitskraft Lohn zu bekommen und er macht was ihm ein Vorarbeiter, Vorgesetzter nahelegt zu tun. Auch den Vorgesetzten und letztlich auch einen Fabrikschef, der nicht gleichzeitig Unternehmer in seinem Sinne ist, sieht er in einer passiven Rolle und meint er w├â┬Ąre vergleichbar mit einem Arbeiter - denn er reproduziere nur etwas was er irgendwo gelernt hat oder was man ihm zu tun sagt - er schafft keine Erneuerungen (Neukombinationen) - er ist bloser Verwalter (-> Aufpasser).

Nun das mag ja alles jetzt ein wenig undruchschaubar klingen - es war auch f├â┬╝r mich als ich mich das erste mal damit besch├â┬Ąftigt habe nicht leicht da durchzublicken.

Auf jeden Fall ist bei ihm der aktive Teil der Unternehmer der ein neues Produkt produziert oder es g├â┬╝nstiger herstellt oder anderes (er kennt hier f├â┬╝nf verschiedene Arten von Neuerungen). Und damit trennt (!) er ihn vom Kapitalisten, der ihm nur das Geld mittels der Bank oder ohne zur Verf├â┬╝gung stellt! Der Unternehmer, der den Unternehmergewinn erwirtschaftet, ist bei ihm ein Kreditnehmer und somit bekommt hier der Kapitalist tats├â┬Ąchlich die Rolle des passiven Kapitalgebers der sich einen Teil des Unternehmergewinns mittels den Zinsen abschneidet - eben wie eine Art Steuer!

Wichtig ist noch zu erw├â┬Ąhnen, dass er in Sachkapital wie Maschinen etc. KEIN Kapital sieht, dies sind f├â┬╝r ihn nur Produktionsmittel. Diese ist durchaus eine eigent├â┬╝liche Sicht der Dinge - was vor allem seltsam erscheint, wenn man wei├â┬č, dass Schumpter die Schriften von Marx ausf├â┬╝hrlich studiert. Dessen Sicht auf die Dynamik der Entwicklung lobte er: ├ó┬Ç┬×Der einzige gr├â┬Â├â┬čere Versuch nach dem Entwicklungsprobleme hin, ist der von Karl Marx.├ó┬Ç┬ť

Wenn sich wer daf├â┬╝r interessiert kann ich ihm gern eine Arbeit von mir schicken, die ich dazu unl├â┬Ąngst geschrieben habe. Hier n├â┬Ąhers zu erl├â┬Ąutern w├â┬╝rde wohl den Rahmen sprengen.
@Alex also wenn du dich dafür interessierst - ist auch nicht so lang der Text - kannst du's mal lesen.

"sie wissen, dass in den seltensten F├â┬Ąllen ihre Kunden gleichzeitig ihr ganzes Geld abheben wollen, also haben sie generell Geld ├â┬╝brig, das sie f├â┬╝r Zinsen verleihen k├â┬Ânnen. Banken verleihen also auch Geld, das nicht ihnen geh├â┬Ârt! "

Kurz zu dem Geld und Geldverborgen: Nun eben weil das moderne Bankenwesen nicht mittels "Geldm├â┬╝nzen-von-A-nach-B-tragen" funktioniert kann hier mehr verborgt werden als eigentlich da ist. Jedoch war dies mittels Schuldscheinen auch schon fr├â┬╝her m├â┬Âglich.
Dieses Geldverborgen obwohl keines angespart wurde ist ebenfalls beliebtes Mittel div. Zentralbanken in unterentwickelten Staaten - haupts├â┬Ąchlich dann an die jeweilige Regierung. Funktionieren kann das allerdings auch, wenn die das Geld dann gewinnbringen investiert zum Beispiel in Infrastruktur oder ├â┬Ąhnliches und dadurch h├â┬Âhere Steuern bekommt. Aber das ist ein anders Thema.


Wie auch immer der Zins kommt selbstverst├â┬Ąndlich aus der Produktion und kann nur mittels Mehrprodukt generiert werden. Er ist Teil des Mehrwerts aus dem er entspringt. Jedoch haftet er aber am Geld, auch wenn man theoretisch materielles Mehrprodukt als Zins auszahlen k├â┬Ânnte.




  Kommentar zum Artikel von paulina:
Samstag, 16.09.2006 - 16:40

...wie sch├â┬Ân, da├â┬č ICH nur ein "andersfarbiges Holz sich bewegen" sehe, hehe...


  Kommentar zum Artikel von 127712:
Samstag, 16.09.2006 - 14:28

Im Prinzip hast du ja Recht, nur - bitte verzeih meine Kleinlichkeit in diesen Dingen - dr├â┬╝ckst du dich etwas unpr├â┬Ązise aus.

"Smith verwendete den Begriff Mehrwert im Sinne eines Marx gar nicht"
Darum kann es nicht gehen, das ist n├â┬Ąmlich chronologisch garnicht m├â┬Âglich. Die Frage ist, warum Marx nicht den Mehrwertbegriff (surplus value) von Smith teilt, der dort durchaus schon vorkommt. Au├â┬čerdem geht es in der Frage eher um die Revenuequellen, und Smiths Ansicht verleitet ihn (Smith) zu der Annahme, dass das gesamte gesellschaftliche Produkt sich durch v (variables Kapital) + m (Mehrwert) zusammensetzt, denn was in einem beliebigen Betrieb c ist, besteht ja auch nur aus verausgabter Arbeit, also auch aus c+v+m, und jenes c wiederum aus c+v+m etc. So wird, zeitlich r├â┬╝ckw├â┬Ąrts betrachtet, bei Smith jedes c aus v+m zusammengebaut, und schon verschwindet das konstante Kapital komplett aus der Betrachtung.

"Die Darstellung Schumpeters hat sehr wohl seine innere Logik und das mit der Steuer kommt nicht von ungef├â┬Ąhr. Jedoch mu├â┬č man die Rahmenbedingungen und Grundanschauungen kennen die er da an den Tag legt."
Da kenne ich mich leider garnicht aus, w├â┬Ąre aber bestimmt interessant seine Theorien mal zu betrachten...kennst du dich da ausf├â┬╝hrlich mit aus?

"Hier wird ein Teil des Mehrwerts abgespalten und den Geldgebern direkt gegeben, die ja hier eigentlich auch nichts weiter machen als Geld zur Verfügung stellen."
Betrachtet man blo├â┬č die Erscheinung, hast du v├â┬Âllig Recht. Allerdings ist dieses Geld dem Wesen nach Geldkapital, also eine gesellschaftliche Macht, die den Kreditnehmer zur produktiven Konsumtion zwingt. Das gesellschaftliche Verh├â┬Ąltnis wird durch die Sache vermittelt, ist aber nicht in ihr enthalten.
Das ist etwa wie beim Schach: ich gebe deinem K├â┬Ânig Schach! Dann sieht das f├â┬╝r den au├â┬čenstehenden Laien, der Schach nicht versteht, so aus, als w├â┬╝rde ich einfach ein St├â┬╝ck Holz bewegt haben, er kann die Verkn├â┬╝pfung zu den inneren Gesetzen des Schachspiels nicht erkennen; nicht das Wesen, nur die Erscheinung. Nun zieht dein K├â┬Ânig. F├â┬╝r den Laien ein v├â┬Âllig zuf├â┬Ąlliges Ereignis, ein anderes, andersfarbiges Holz wird bewegt. Aber wir beide kennen die Gesetzm├â┬Ą├â┬čigkeit dahinter.


  Kommentar zum Artikel von klemens:
Samstag, 16.09.2006 - 07:35

Das scheint ja einige Mi├â┬čverst├â┬Ąndnisse ausgel├â┬Âst zu haben. Hier nur kurz mal dieses:

1. Smith verwendete den Begriff Mehrwert im Sinne eines Marx gar nicht - h├â┬Âchstens den des surplus der damals ganz allgemein als ein synonym f├â┬╝r gewinn zu verstehen ist.

2. Die Darstellung Schumpeters hat sehr wohl seine innere Logik und das mit der Steuer kommt nicht von ungef├â┬Ąhr. Jedoch mu├â┬č man die Rahmenbedingungen und Grundanschauungen kennen die er da an den Tag legt. Dieser Vergleich mit der Steuer ist nat├â┬╝rlich NICHT wortw├â┬Ârtlich zu nehmen sondern ist als eine Art Metapher zu verstehen. Das es sich hier nicht um so etwas wie die KeST oder ├â┬Ąhnliches handelt ist klar.
Hier wird ein Teil des Mehrwerts abgespalten und den Geldgebern direkt gegeben, die ja hier eigentlich auch nichts weiter machen als Geld zur Verf├â┬╝gung stellen (falls wie richtig erw├â┬Ąhnt Fremdkapital in welcher Form auch immer zur Verf├â┬╝gung steht.)

3. Dass du das mit dem Kapitaltheoretiker wohl eher polemisch gemeint hast, hab ich mir schon gedacht. Hab ja beim ersten Lesen ein wenig schmunzeln müssen.
Und schmunzeln tut man ja in Graz auch ganz gerne - wenn's passt.

Bin leider heute in Salzburg, aber wenn ich wieder da bin kann ich da hoffentlich noch einiges aufkl├â┬Ąren.


  Kommentar zum Artikel von 127712:
Samstag, 16.09.2006 - 04:14

"...Mehrwert ist bei ihm Unternehmergewinn plus Zins..."
Das kann aber auch, wie Marx umfangreich und ausf├â┬╝hrlich im zweiten Band des Kapitals darstellt, zu einem unsch├â┬Ânen Missverst├â┬Ąndnis f├â┬╝hren. Kurz gefasst: Smith verwechselt Ursache und Wirkung, indem er den Mehrwert nicht etwa zerfallen l├â┬Ąsst in weitere Bestandteile, sondern ihn zusammensetzt aus mehreren Bestandteilen. Der Mangel an Smiths Darstellungsweise liegt augenscheinlich daran, dass, wenn der Wert einer Ware zusammengesetzt wird (samt des den Mehrwert enthaltenden Teils), jeglicher Bezug zur Werttheorie verlorengeht, da sich der Wert nur noch als die Summe willk├â┬╝rlich erscheinender Anspr├â┬╝che diverser Anteilnehmer darstellt. Nur andersrum kann es - nicht zuletzt aus chronologischen Gr├â┬╝nden - richtig sein: erst produziert der Arbeiter; der Wert, samt Mehrwert, ist dann im Produkt enthalten, nur noch nicht realisiert, und um eben diese Beute schlagen sich dann die verschiedenen Kapitalisten.

"Der Zins ist bis zu einem Gewissen Grade eine Steuer auf die Gewinne der Unternehmer"
Der Zins ist bis zu ├â┬╝berhaupt keinem "gewissen Grade eine Steuer auf die Gewinne der Unternehmer", stattdessen aber die K├â┬Ârperschaftsteuer. Wie ich im Artikel geschrieben habe, ist der Zins der Profit des Fremdkapitals. Dem Kapitalisten, der mit Fremdkapital arbeiten l├â┬Ąsst, geh├â┬Ârt nicht (!) das Fremdkapital, nur seine stofflichen (oder geldlichen) Bestandteile. Er wird innerhalb der Kapitalistenklasse degradiert zum blo├â┬čen Aufpasser ├â┬╝ber anderer Leute Kapitale.

"Auch ist er richtigerweise der Meinung, dass es keineswegs immer angespartes Verm├â┬Âgen braucht um Kredite vergeben und Zinsen nehmen zu k├â┬Ânnen."
Diese Aussage ist mit Vorsicht zu genie├â┬čen, schlie├â┬člich ist eine Bank bzw. Sparkasse u.a. Sammelpunkt f├â┬╝r Erspartes und kommt nur dadurch in den Besitz von Geld als Zirkulationsmittel, die sie z.B. als Kredite wieder herausgeben. In der Hinsicht sind die Kredite angespartes Verm├â┬Âgen, als Summe vieler kleiner angesparter Verm├â┬Âgen. Andererseits ergibt sich ein Widerspruch zwischen der Funktion des Geldes als Zirkulationsmittel und seiner Funktion als Wertma├â┬č. Wenn innerhalb einer Bank n├â┬Ąmlich Geld zwischen Konten hin- und hergebucht wird, so werden nat├â┬╝rlich keine Gelder an sich, als materielles Geld (M├â┬╝nzen, Scheine) hin- und hergetragen und meinetwegen in spezielle Depots f├â┬╝r ihre Besitzer verstaut (so habe ich mir als kleines Kind immer Banken vorgestellt). Es werden nur ein paar Zahlen in einer zentralen Datenbank ver├â┬Ąndert. Das Geld zirkuliert also nicht, und zirkuliert doch! Diesen Trick nutzen Banken gerne aus; sie wissen, dass in den seltensten F├â┬Ąllen ihre Kunden gleichzeitig ihr ganzes Geld abheben wollen, also haben sie generell Geld ├â┬╝brig, das sie f├â┬╝r Zinsen verleihen k├â┬Ânnen. Banken verleihen also auch Geld, das nicht ihnen geh├â┬Ârt! Wenn sie im Nachhinein Zinsen daf├â┬╝r bekommen werden sie nat├â┬╝rlich trotzdem reich...

Achja, das mit dem Kapitaltheoretiker war natürlich nur als flachste Provokation gemeint.


  Kommentar zum Artikel von klemens:
Donnerstag, 14.09.2006 - 08:46

""Kapitaltheoretiker""

Das hei├â┬čt ├â┬╝brigens mit nichten, dass er sich mit Marx' Kapital besch├â┬Ąftigt haben mu├â┬č, sondern dass er eben Theorien ├â┬╝ber die Definition, Beschaffenheit und Funktionsweise von Kapital aufgestellt hat. Wie viele andere vor und nach ihm das auch gemacht haben.


  Kommentar zum Artikel von klemens:
Donnerstag, 14.09.2006 - 08:43

Die Zinstheorie von E. v. B├â┬Âhm Bawerk ist zwar f├â┬╝r ihre Zeit ganz nett, die erw├â┬Ąhnte Zeitpr├â┬Ąfernztheorie jedoch nicht wirklich haltbar und wird somit von modernen (b├â┬╝rgerlichen) Theorie verworfen, geistert aber offensichtlich noch immer herum.

Einer der ber├â┬╝hmtesten Sch├â┬╝ler Bawerk's Joseph Alois Schumpeter, der ebenfalls der sog. ├â┬Âsterreichischen Schule der National├â┬Âkonomie angeh├â┬Ârt, hat da schon deutlich bessere und vor allem realit├â┬Ątsn├â┬Ąhere Ansichten den Zins betreffend. Er sieht zum Beispiel den Ursprung des Zinses im Unternehmergewinn (diesen kann man unter gewissen Einschr├â┬Ąnkungen auch als Mehrwert beschreiben - Mehrwert ist bei ihm Unternehmergewinn plus Zins).

Er erkennt also, dass der Zins logischerweise aus der Produktion und der Investition von Kapital in gewinnbringende Produktionen kommt. Der Zins ist bis zu einem Gewissen Grade eine Steuer auf die Gewinne der Unternehmer, die Schumpeter oft als v├â┬Âllig getrennt von den Kapitalisten sieht. Ohne Unternehmergewinn keine Zinsen.

Auch ist er richtigerweise der Meinung, dass es keineswegs immer angespartes Verm├â┬Âgen braucht um Kredite vergeben und Zinsen nehmen zu k├â┬Ânnen. Durch Kaufkraftschaffung bei einem Kredit bzw. Geldschaffung der Geldverleiher wird neues Kapital geschaffen und nicht nur eingesammeltes verborgt.